Les réflexions du CTH, non de Laurent, non quand même de CTH, enfin, vous m'avez compris :-)

Tests, Suivis de Culture et Observation des Capsicum provenant du CTH

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Chriscal
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Re: Les réflexions du CTH, non de Laurent, non quand même de CTH, enfin, vous m'avez compris :-)

Messagepar Chriscal » 02 sept. 2018 22:05

Lors d'une de mes déambulations dans les serres du CTH, Laurent m'a expliqué deux phénomènes liés aux tomates extrêmement intéressants.
Je suis apte à comprendre, mais pas à assimiler et à restituer. Donc, muni d'un enregistreur, je lui ai demandé de me les réexpliquer, ce qu'il a fait de bonne grâce, moi toujours incapable de retenir ses propos. Rentré à la maison, je me suis rendu compte que, suite sans doute à un faux mouvement, mon enregistreur s'était arrêté au bout de 15 secondes. Je ne vous dis pas ma rage…

Aujourd'hui, lors de la fête de la tomate, j'ai pu lui voler quelque minutes pour qu'une fois encore il m'explique les choses. Ce coup-ci, cela a fonctionné et je peux donc vous livrer ses réflexions :

Les traces brunâtres que l’on trouve parfois au cul des tomates et qui, selon certaines rumeurs, signifieraient que le fruit est hybridé…

Ah oui, il s’agit de la cicatrice pistillaire, en fait cela représente la forme de l’attache entre le pistil et l’ovaire, c’est l’ovaire qui va donner la tomate quand elle va mûrir. Chez une tomate, généralement le pistil est plus court que les étamines, donc il est caché à l’intérieur du cône formé par les étamines, mais, dans certaines conditions, et entre-autre quand les fleurs n’ont pas la forme habituelle mais sont double, fasciées ou difformes, le pistil a tendance à sortir par le dessus ou par les côtés du cône d’étamines, et donc à ce moment là si le sommet du pistil n’est plus planqué à l’intérieur des étamines, il peut être réceptif au pollen qui viendrait d’une autre variété de tomate qui serait transporté par les bourdons. Tandis que, quand les bourdons pollinisent une fleur de tomate classique normale, ils font vibrer la fleur pour faire tomber du pollen, et le pollen des étamines tombe à l’intérieur de la fleur, sur le pistil qui est planqué à l’intérieur. Donc là, on n’a pas de croisement, par contre si le pistil était visible à l’extérieur du cône des étamines, on peut avoir, statistiquement, plus de croisement, s’il y a des insectes en tous cas qui ont visité la fleur.

D’accord, mais alors cela ne veut pas dire que systématiquement lorsqu’il y a une cicatrice, le fruit est hybridé ?

Mais non, cela dépend si un bourdon est passé et qu’il était passé avant sur une autre variété et qu’il était bien chargé en pollen et qu’il s’est secoué sur la fleur suivante, cela fait beaucoup de « si », donc on ne fait qu’augmenter la probabilité que… Et de toute façon, toutes les graines ne seront probablement pas hybridées parce qu’il peut quand même avoir du pollen de la même fleur qui tombe au-dessus. Bon, maintenant, si le pistil est complètement torché et qu’il est bien loin, si je peux dire, si le stigmate au sommet du pistil est bien loin des étamines, on peut imaginer qu’il y ait peu de chance pour que du pollen de la même fleur lui tombe dessus, et dans ce cas, toutes les graines qui seront formées viendront de pollen qui vient de l’extérieur. On aurait alors que des hybridations dans les graines de cette tomate-là. Mais si on fait un « melting pot » de toutes les tomates avec des fleurs un peu malfoutues dont on retrouve la trace dans la cicatrice pistillaire, bah c’est quelques pourcents en moyenne, même avec les bourdons.

Voilà qui coupe court à pas mal de « on dit » et de rumeurs.

Les tomates vertes et les tomates noires ont quelque chose en commun…

En fait, une tomate noire, du point de vue des gènes qui contrôlent la couleur, c’est une tomate verte avec, en plus, le gène de la synthèse du lycopène, le caroténoïde classique de la tomate. Donc une tomate noire, c’est une tomate rouge plus verte et le vert, c’est la chlorophylle qui n’est que partiellement dégradée pendant la maturation. Chez presque toutes les variétés de tomates, quand la tomate commence à maturer, à fabriquer des caroténoïdes, en même temps la chlorophylle est détruite et donc le colorant vert disparait. Mais il existe un gène qui permet à la tomate de conserver cette chlorophylle, peut-être pas tout-à-fait intacte, mais peu dégradée, donc elle reste verte.

Dans les tomates vertes, il n’y a pas de caroténoïde, donc on ne voit que la chlorophylle, donc c’est bien vert. Chez les tomates noires, il y a la chlorophylle plus le lycopène qui est rouge/rose, le mélange de vert et de rouge/rose donne ce rouge foncé que l’on interprète comme tomate noire, tomate brune, tomate pourpre… Tout cela, c’est la même qualité au niveau de la chair. Il y a les tomates pourpre qui ont un épiderme transparent, donc on voit à travers l’épiderme la vraie couleur de la chair, tandis que pour les tomates noires, l’épiderme est jaune et ce filtre se surimpose à la couleur rose/mauve qui est en dessous et le mélange, cela donne vraiment la tomate brune que l’on appelle noire.

Comme, apparemment, le profil aromatique des tomates est dû, entre autres, aux produits de dégradation des colorants et à des voies de synthèse qui se croisent avec celles des pigments, le profil aromatique de la tomate verte dû, pas à la chlorophylle elle-même, mais à certaines voies métaboliques qui sont liées à celles de la chlorophylle, se maintient de la même façon chez les tomates vertes que chez les tomates noires, puisque la chlorophylle se maintient chez les deux, donc les odeurs et les goûts qui y sont associés se retrouvent, partiellement, chez les deux.

Une fois de plus, comment veut-tu que je retienne tout cela ?

La première phrase, la dernière phrase, entre les deux c’est que des bêtises…
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Re: Les réflexions du CTH, non de Laurent, non quand même de CTH, enfin, vous m'avez compris :-)

Messagepar Espiets » 03 sept. 2018 08:56

Bravo et merci.
Confirmation de mon petit savoir.
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Re: Les réflexions du CTH, non de Laurent, non quand même de CTH, enfin, vous m'avez compris :-)

Messagepar Chriscal » 03 sept. 2018 09:21

Ton savoir n'a rien de petit, je t'assure :love:
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Re: Les réflexions du CTH, non de Laurent, non quand même de CTH, enfin, vous m'avez compris :-)

Messagepar Espiets » 03 sept. 2018 09:40

Tu sais, plus je cherche, plus j'ai l'impression qu'il rapetisse.
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Re: Les réflexions du CTH, non de Laurent, non quand même de CTH, enfin, vous m'avez compris :-)

Messagepar bigbird » 03 sept. 2018 09:54

merci pour le partage,
c'est tellement bien expliqué que ça se lit avec grand plaisir !

"bourdons, conditions, pollen, lycopène, ..."
on pourrait presque en faire un poème ! :wink:

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Re: Les réflexions du CTH, non de Laurent, non quand même de CTH, enfin, vous m'avez compris :-)

Messagepar Chriscal » 15 mai 2019 08:32

Je recevais Laurent à diner hier, et en parlant de choses et d'autres, il m'a (encore) apprît plein de choses, dont la plus intéressante à mon modeste point de vue concerne les LED.

Comme Papo l'a déjà conseillé, il vaut mieux faire fonctionner les LED 12V en-dessous de leur capacité maximale.

Mais Laurent va plus loin, en utilisant le matériel scientifique du Centre de Recherches Agronomiques Wallon (chromatographe et autres joyeusetés auxquelles les petits amateurs que nous sommes n'ont pas accès) il a trouvé qu'au moins on alimente une LED et au plus son efficacité lumens/watt augmente.

De manière privée, il alimente ses LED à 1/3 de leur puissance maximale, ce qui a pour effet de dépasser allègrement la fameuse limite des 100 lumens par watt, d'obtenir une bien meilleure répartition des longueurs d'ondes (couleurs), d'éviter l'échauffement des LED et leur besoin de refroidissement, et, par conséquence, de multiplier leur durée de vie quasi à l'infini.

Et forcément, puisqu'il y a trois fois plus de LED pour la même surface, la répartition de la lumière est bien meilleure.

Il n'empêche qu'il ne connaissait pas les nouvelles DOB et que le sujet l'intéresse au plus haut point. Il est question que je l'accompagne bientôt au CRA-W afin de tester les deux modèles que je possède : 3000 - 3500 °K et 380-840NM

La magie du partage :love:
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Re: Les réflexions du CTH, non de Laurent, non quand même de CTH, enfin, vous m'avez compris :-)

Messagepar Espiets » 15 mai 2019 08:41

:genial:
La magie du partage et de la collaboration :love:
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Re: Les réflexions du CTH, non de Laurent, non quand même de CTH, enfin, vous m'avez compris :-)

Messagepar papo4334 » 15 mai 2019 09:42

Merci pour ces infos.

Confirmations :
  • que le rendement des LED et COBs avec driver baisse avec i) l'intensité (donc la puissance effective consommée) et ii) la température de jonction
    -- cela est clairement mentionné et même illustré par des courbes dans les data-sheets de fournisseurs sérieux comme CREE
    -- au delà du rendement, se limiter à une puissance bien en dessous du nominal a pour effet bénéfique supplémentaire de sérieusement augmenter la durée de vie de la LED
    -- Sur les capsikits j'utilise effectivement les LED entre 30% (COB chinois noname) et 44% (LED CREE haut de gamme) de leur nominal ; après 3 saisons complète, aucun baisse visible de l'intensité lumineuse
    -- pour les DOBs pas d'autre choix que de les brancher sur le secteur, d'où ma recommandation de préférer les modèles 20W (à la rigueur 30W à ceux plus puissant
  • que pour les barres LEDs 12V, si on fait varier la tension autour de 12V, ce sont les résistances de régulation qui vont "ajuster". Si on est, par exemple, à 12,5V, l'intensité donc la puissance consommée globale va sensiblement augmenter, mais ce sont majoritairement les résistances qui vont consommer cette énergie : on consomme nettement plus, on chauffe beaucoup plus, on éclaire à peine plus. Au contraire si on peut régler la tension vers 11,6 V on réduit sensiblement la puissance consommée et la chaleur, tout en diminuant peu l'intensité lumineuse.
    -- En raison de la perte dans ces résistances de régulation (et dans l'alimentation 12V DC), le rendement effectif des barres LEDs n'est pas meilleur que celui des tubes fluo HE (parfois même plus faible). le seul avantage est (peut-être) le spectre et la basse tension dans la poupo.

C'est génial si le CTH dispose des équipements pour mesurer, pour tes DOBs, i) la courbe spectrale et ii) et surtout l’intensité du flux lumineux émis, avec un PAR-meter (appareil un peu semblable à un lux mètre mais qui mesure la quantité réelle totale de photons émis dans la PAR - plage des longueurs d'ondes utiles à la photosynthèse.; ces appareils sont très chers). De manière empirique et très approximative j'ai estimé que le rendement de mes DOBs 20W bien ventilées était de l'ordre de 42% (lire que sur les 20W électriques consommés, environ 42% se retrouvent sous forme d'énergie lumineuse -photons émis-. pour info c'est de l'ordre de 6% pour les ampoules à incandescence.). Je n'ai rien pour le prouver et peut être que cette estimation est grossièrement fausse, mais je ne me résous pas à dépenser ~1 000 € pour un PAR-meter.
-- Nota: les LED CREE XM-L2 utilisées dans nos poupo (à environ 45 % du nominal et bien ventilées) offre un rendement entre 52 et 55%... Ce qui est proche du maximum que l'on peut atteindre en conditions réelles (et correspondrait, avec le spectre convenable à plus de 140 lm par W)

Autre question éventuelle pour Laurent.

Nous sommes nombreux à avoir constaté que les Solanum habrochaites et leur descendants hybrides avec Solanum lycopersicum (dont une majorité des porte greffe F1 tomate/aubergine comme Arnold, Protector, etc.) ne supportent pas, lors de leur 3 premières semaines de croissance) un éclairage LED (blanc froid 6000/6500K ou mix blanc froid blanc chaud 3500K) et développent des intumescences graves (œdème) qui ne peuvent être combattus que par un apport significatif de lumière solaire, ou en poupo par l'ajout d'un éclairage ultra violet. Les mêmes plants sous éclairage par tubes fluo ne présente pas le phénomène (ou vraiment à peine). Il semble donc que ces cousins des tomates Solanum lycopersicum ont impérativement besoin d'une dose d'UV. Il semblerait que pour les vraies tomates Solanum lycopersicum, ce besoin d'UV soit nul ou très faible pour la majorité des variétés et que seules quelques unes soient victimes de ces intumescences (mais à un niveau moindre que habrochaites et ses croisements).
C'est donc un problème important quand on utilise une PoupoLED pour la croissance de PG F1 (issus d'habrochaites) ; il faut impérativement ajouter une source d'UV . Il semble que cela puisse être obtenu, (sans ampoule UV dédiée) en utilisant environ 15% de LED/COB 20000K dans le mix d'éclairage de la poupo.

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Re: Les réflexions du CTH, non de Laurent, non quand même de CTH, enfin, vous m'avez compris :-)

Messagepar bigbird » 16 mai 2019 11:43

:coucou:
connaissances + expériences sont les 2 mamelles du jardinier ! :mrgreen:

un diner Laurent + Chriscal , ... et c'est toute la communauté qui en profite !
merci pour ce partage inconditionnel et "hors norme" ... :ola:

@Papo : épatant et très "éclairant" ta connaissance approfondie dans le domaine des Leds !
... la prochaine fois, invites-toi chez Chriscal, et à vous 3, vous allez révolutionner la culture indoor !
:genial:


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