Green Bee F2

Pour les variétés à origine douteuse, les variétés familiales, régionales , inconnues et les nouveautés en cours de fixation avant inscription sur l'encyclopédie.

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thierry
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Re: Green Bee F2

Messagepar thierry » 28 déc. 2020 20:20

Bigbird et Wilfrid sont deja en F3 l'an prochain, s'ils ont conservé des graines...

martyne62
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Re: Green Bee F2

Messagepar martyne62 » 29 déc. 2020 00:31

thierry a écrit :Je suis pret a sacrfier du gout au profit d'une plus grande conservation...déguster des tomates du jardin en novembre est tout de meme un bel évenement.


Je vais déguster mes dernières tomates le 31 décembre ... Je me suis contentée de les laisser dans la serre et de récolter les dernières tomates pas mure juste au moment où les pieds ont définitivement rendu l'âme . musrissemnt prolongé dans ma véranda.
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mogui
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Re: Green Bee F2

Messagepar mogui » 29 déc. 2020 13:21

thierry a écrit :Bigbird et Wilfrid sont deja en F3 l'an prochain, s'ils ont conservé des graines...


Ils en seront à la 3ème génération, mais on ne peut pas dire F3.
F3 signifie : 3ème génération conforme
Il est difficile pour un amateur de maintenir la conformité.
Il faudrait planter une centaine de plants dont les graines proviendraient de préférence de tomates différentes.
Et tenir compte d'un biais : à patrimoine génétique égal, certains gènes s'expriment différemment selon l'environnement, les conditions de culture, voire même la mémoire de la graine (selon la théorie de Pascal Poot).

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Chriscal
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Re: Green Bee F2

Messagepar Chriscal » 29 déc. 2020 23:09

Je ne veux en aucun cas me montrer discourtois, mais qu'est-ce qui te permet d'affirmer qu'on ne peut pas utiliser Fn ?
Ne me dis pas que ce sont les divagations de Pascal Poot !

Au Centre Technique Horticole de Gembloux, réputé dans le monde entier, on qualifie les graines récoltées de F2, F3, ... F8
Au Centre Agro-Bio-Tech, également à Gembloux, endroit où se trouvent maintenant 6 écotrons, permettant de reproduire n'importe quel climat, ils utilisent également les Fn pour qualifier les générations.

Pour donner une idée, voici un écotron :

Capture.JPG


Personnellement, j'en conclus que si des facultés horticoles et agronomiques utilisent cette dénomination, c'est qu'elle est universellement acceptée et que le "F" indique justement que cette génération n'est pas fixée et donc potentiellement non conforme.
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mogui
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Re: Green Bee F2

Messagepar mogui » 30 déc. 2020 00:17

Et bien, il ne suffit pas de reproduire 10 fois de suite une tomate pour qu'elle soit fixée.
Et il y a quand même une énorme différence entre les moyens d'un centre horticole, et un amateur, qui va cultiver un plant ou deux de sa tomate hybride. On parlait de Bigbird et Wilfrid là. Il faut comparer ce qui est comparable.

Voilà la manière dont je procède, qui me parait aussi rigoureuse qu'il est possible à un petit amateur comme moi :

=> Si la tomate de départ est une variété dont je ne connais pas le nom, mais probablement fixée, il y a toutes les chances pour que les graines que je mettrai en culture me donnent des fruits conformes. De ce fait, les graines que je récolterai seront des F2
et ainsi de suite.
=> S'il s'agit d'un hybride F1, ou spontané, il y aura brassage génétique à la prochaine génération. Je n'ai pas les moyens de cultiver une centaine de plants, ni même une trentaine de cette même tomate, comme pourrait le faire le centre horticole que tu cites.
Donc si je n'obtiens pas une tomate que j'estime suffisamment conforme, je ne conserve pas les graines. Je ne passe en F2 que les rares fois ou j'ai une conformité suffisante, c'est à dire pas à chaque génération.
C'est pourquoi j'ai cultivée certaines de mes tomates F1 une dizaine de fois et elles sont encore en F2, F3 ou F4 ...
Au pire, pour cultiver 30 plants d'une même série, il me faudra peut-être 20 ans.

Dans le cas de la Green bee, il s'agit d'une variété non fixée. Ceux qui l'ont cultivée ici pourront le faire sur 10 générations et l'appeler F10, elle ne sera pas stabilisée pour autant (sauf cas statistiquement improbable).

Chriscal a écrit :Ne me dis pas que ce sont les divagations de Pascal Poot !


Là j'avoue que je n'ai pas bien compris le rapport avec la choucroute :mdrrr:
Pascal Poot a des intuitions intéressantes. Il a raison ou il a tort mais en fait, rien à voir avec le schmilblick, si ce n'est avec les biais dans la procédure de des-hybridation.

Bon bref, tu es libre de penser le contraire, bien entendu. Mon opinion sur la question n'est qu'une opinion ....
Je ne me formalise pas qu'on puisse penser différemment de moi, et je suis même très content de pouvoir confronter mon point de vue à d'autres points de vue.

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mogui
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Re: Green Bee F2

Messagepar mogui » 30 déc. 2020 00:41

Si on se contente de cultiver une F1 sur 8 huit ans et 8 générations, sans effectuer de sélection, on obtiendra, me semble t-il, un pourcentage de gènes hétérozygotes inférieur à 1%, ce qui se rapproche d'une bonne stabilité.
Cependant la tomate obtenue n'aura plus grand chose à voir avec la tomate de départ ...
Pour moi une Green bee F8 doit être le plus proche possible d'une Green bee F1, et laisser croire à un amateur qu'il est capable de ce résultat ne serait pas très honnête.

Wilfrid, disposes tu d'un ecotron ?

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Re: Green Bee F2

Messagepar Chriscal » 30 déc. 2020 01:04

Excuse-moi, j'adore confronter des points de vue, conflit d'opinion n'a jamais été conflit de personnes, pour peu que l'on aie un minimum d'intelligence, et tu n'en manques pas !

Et si par hasard tu va te balader là http://www.semences-partage.net/viewforum.php?f=271, tu te rendras compte que, depuis 4 ans, divers membres du forum cultivent des hybrides, au départ en provenance du CTH, et maintenant sous la houlette du CTH. Les résultats probants donnent des fruits dont des échantillons sont envoyés au CTH, à des fins de dégustation/caractérisation. Et il nous arrive d'obtenir les mêmes résultats dans différentes régions, avec des méthodes culturales variées, ce qui nous permet par sélection de nous rapprocher de la fixation.

Cette année, nous avons été plus loin, sur la base de graines en provenance du CTH, nous testons la résistance au mildiou de certains croisements de tomates, car il existe différentes variétés de mildiou et la résistance doit être constante, quelle que soit la région.

Dans ces deux expériences, nous parlons de Fn, justement pour nous souvenir que ces variétés ne sont pas fixées et avec l'interdiction formelle de répandre ces semences.

Et concernant Green Bee, le texte de Fred Hempel nous démontre qu'il ne servira à rien de tenter une déshybridation. Pour ma part, je n'irai pas plus loin, lorsque je serai à court, je recommanderai des semences F1. :)
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Re: Green Bee F2

Messagepar mogui » 30 déc. 2020 11:08

De toute manière je pense qu'il n'y a qu'un problème d'interprétation à la base de cette discussion.
Je ne remets pas en cause bien entendu, le principe des suffixes Fn pour les différentes générations d'un hybride non fixé.
J'utilise moi-même ce système.
J'estime par contre que cela devrait être réservé à une procédure présentant le minimum de garanties de rigueur et de sérieux.
Si un amateur se lance dans la d'hybridation avec la caution du CTH ( que j'ai visité à deux reprises :lol: ) pourquoi pas, mais quand Wilfried ou Bigbird ou moi-même cultivons un pied de F1 juste pour voir le résultat, on n'est pas dans la même démarche.

Quand à l'intérêt de mener à terme la d'hybridation de la Green bee, c'est effectivement discutable, et si l'on a de bonnes chances de garder la capacité de longue conservation, on va par contre perdre l'effet heterosis et la vigueur que cela induisait, par la réapparition d'un certain nombre de caractères récessifs, tout en perdant une partie de la diversité génétique d'origine.

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Re: Green Bee F2

Messagepar Chriscal » 31 déc. 2020 14:01

Je viens, par curiosité, d'aller faire un tour dans les serres pour voir ou en sont les Green Bee abandonnées à leur sort.
OK, statistiquement, mon test n'a aucune signification, mais je ne suis pas statisticien :mrgreen:

Green Bee F1

IMG_20201231_114500_DxO.jpg
IMG_20201231_114504_DxO.jpg


Il reste des fruits +/- verts, au goût, tout à fait satisfaisant, bien au dessus des tomates du commerces, avec encore du sucre et des parfums, même si loin des fruits de septembre.

Green Bee F2

IMG_20201231_114523_DxO.jpg
IMG_20201231_114527_DxO.jpg


Tous les fruits sont jaunes et absolument immangeables, acides, amers, bweark !
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